علی کیافر: جامعه ایران در درازای کمی بیش از یک سده، همزمان و سپس بعد از جنبش مشروطه خواهی، دگرگونی های بارز و دامنه داری را تجربه کرده است. این دورانی است که بیشتر با گفتمان مدرنیته تعریف شده است. به باور من، اما، تفاوت های مشخصی بین مختصات دوران مدرنیته در غرب و مدرنیت ایرانی است. می خواهم دید شما را در این باره بدانم، اگر که به وجود تفاوت هایی بین این دو اعتقاد دارید. از ديدگاه شما مدرنيته در ايران از چه زماني شروع ميشود و ويژگي‌هايش چيست؟ در يك چهارچوب كلّي و يا حتّي از زوایای مشخصّ، تفاوت‌هاي اين مدرنيته با مدرنيته در اروپا چه هستند؟ میل دارم از یک منظر تاریخی شروع كنيد، از جنبش مشروطه خواهی، و سپس به دوران رضا شاه و دوران های بعدی بپردازید.
داریوش شایگان: مدرنيته در ايران با مشروطه شروع ميشود. مشروطه ما از طريق
آذربايجان، از طريق تفليس، باكو و عثماني، بيشتر از آن طرف مي‌آيد مثلاً با
آخوندزاده، طالبوف. وقتي مكتوبات آخوندزاده را مي‌خوانيد مي‌بينيد سعي مي‌كند
تعريف بدهد، لغت "قریتیقال" را معني كند. معنی این لغت چیست؟ آنها اين
بحث‌ها را شروع مي‌كنند تا منجر به نهضت مشروطه ميشود. در نهضت مشروطه يك سري
ايده‌هاي جديد مي‌آيد مثل اینکه مردم عدالت مي‌خواهند، مردم مجلس مي‌خواهند، مردم
بانك مركزي مي‌خواهند. منتها ايده‌ها مي‌آيد در جامعه‌اي كه اصلاً هيچ‌كدام اينها در
آن نيست. من هميشه در ذهنم اين را مي‌گويم مثل اينكه شما برويد آمريكا كلّي مبل
بخريد ولی خانه نداشته باشيد که آنها را در آن بچينيد. براي همين است كه به نظر من
رضاشاه هفتادهشتاد درصد آرمان‌هاي مشروطه را پياده مي‌كند. چه جوري؟ با درست كردن
يك دادگستري، با درست كردن يك دانشگاه، با درست كردن يك ثبت احوال، راه‌آهن، ارتش
منظّم، بانك مركزي همة اين كارها را مي‌كند. تمام اين نهادهاي مدرنيزه را درست است
كه از بالا مي‌كند ولي از پايين كه نمي‌توانست اين كار را بكند. جامعه شرایط آن را
نداشت. اين كه بعضي‌ها مي‌گويند رضاشاه جلوي مشروطه را گرفت، من مي‌گويم نه. هفتاد
هشتاد درصد آرمان‌هاي مشروطه را رضاشاه نهادينه كرد، يعني نهادهايش را بنیان گذاشت
و درست كرد. البتّه آزادي‌هاي فردي نداد. مجلس ديگر مجلس سابق نبود ولي همه کارها
را كه نمي‌شود باهم كرد.
کیافر: با اين نهادهاي جديد و ايجاد
عوامل مختلف در جامعه ایران، آیا مدرنيته در جامعه نهادينه شد؟
شایگان: همه چيز نه، من متوّلد 1313
هستم من شهريور بيست يادم است. در ايرانِ دوران بچگي من دادگستري بود، دانشگاه بود
كه همسن من بود. سجل بود، صنعت مالكيّت بود. قبلاً هيچي نبود. يعني يك جامعة مدرني
داشت پا مي‌گرفت و قواي مركزي هم بود، براي اينكه ايران ملوك‌الطوايفي بود. در
دورة قاجار مي‌گفتند ممالك محروسه. شيخ خزعل در جنوب بود، قشقایی ها در فارس
بودند، دیگری جای دیگر. رضاشاه آمد یک "نیشن – استیت" (کشور- ملت) درست
كند حالا موفّق شد، یا نشد، من كاري ندارم. بالاخره دورة سلطنتش فقط شانزده سال
بود. ولي من فكر مي‌كنم در تاريخ ما از دورة صفويه به بعد تنها دوره‌اي كه در
ايران يك برنامه مدرنيزاسيون جدّي شد، دورة پهلوي بود. من اینطوری فكر مي‌كنم.
برای اینکه قبل از آن دورة زنديه و افشاریه
و بعد دورة قاجار است كه خوب صد و چهل سال در سلطنت بودند. آغامحمّدخان ايران را
حفظ كرد، توانست مملكت را حفظ كند. این را باید قبول کرد. ولي خوب بعد از آن يك دورة احتضار طولاني است تا
اينكه مي‌رسیم به اواخر دورة احمدشاه كه مملكت ديگر بي‌صاحب است.
کیافر: شما ويژگي‌هاي مدرنيته را در
ايران چه مي‌بينيد؟ در طول زمان از مشروطه به بعد، يا حتی از رضاشاه به بعد، مي‌خواهم
بدانم از ديدگاه مقايسه‌اي آنچه در ايران شكل مي‌گيرد با آنچه كه در اروپا اتفّاق
مي‌افتد از نظر شما تفاوت‌هايشان در چيست؟
شایگان: اين دوران مدرنیته در اروپا طول كشيد. ببينيد از قرن پانزدهم در
ايتاليا تا 1789سال كه انقلاب فرانسه شروع ميشود. معلوم هم نيست آن انقلاب خوب
بوده يا بد بوده است، من كاري ندارم، به هرحال چندصد سال طول مي‌كشد. اين خيلي
پروسه كندي بوده است. ولي پايه‌هايش آنجا بود. و بعدش چيزي كه خيلي مهمّ است اين
است كه انقلاب صنعتي در آخر قرن هجدهم و نوزدهم شروع ميشود و دنيا را به كلّي عوض
مي‌كند. خودتان خوب مي‌دانيد که انقلاب صنعتی از انگلیس شروع می شود. اين قضیه در اروپا پروسهای چند صدساله است. اگر بخواهيد
مقايسه كنيد كشورهايي مثل ما مجبورند تاريخ را تسريع كنند، تند بروند، با شتاب به
جلو بروند و خب، اغلب موفّق نمي‌شوند. روسيه را نگاه كنيد، تمام تاريخ قرن نوزدهم روسیه
را مطالعه كنيد، همه‌اش دعوا بين غربي‌هاست. در داستان‌های تورگنيف، دعوا بين
اسلاوفیلوها است كه معتقدند روسيه مملكتي است كه يك اصالت مسيحي دارد. تولستوي كه
ماشاءالله اين‌قدر حرف‌هاي عوضي مي‌زند که آدم حيرت مي‌كند از حرف‌های او. داستايوسكي مي‌گويد ملّت روس عامل خدا است.
اينها در روسيه عجيب است. اوّلين قيامي كه عليه روشنگري شروع ميشود در اروپا، از
طرف آلمان‌ها هست كه ضّد عصر روشنگري فرانسه شروع ميشود، كه رمانتيسم منجر به
ايده‌آليسم ميشود. بعد يك پرده بياييد جلوتر، روسيه است و انتيلجنتسیاي روسيه كه
ضّد غربي است. همه‌اش مي‌گويند ما برگرديم به روسيه اصلی، به اصالت خودمان. بعد
بياييد در جهان اسلام. در اواخر قرن نوزدهم در كشورهاي اسلامي شروع مي‌كنند به
سئوال كردن. مثلاً سيد جمال‌الدين اسدآبادي سئوال مي‌كند كه ما كجا هستيم؟ چه خبر
است؟ چرا آنها اين‌قدر پيشرفت كردند ما نكرديم؟ خب ماها بي‌خبر بوديم. حاليمان
نبود چي دارد مي‌گذرد. آخرهاي قرن نوزدهم يك دورة آگاهي كه در كشورهاي غيرغربي
شروع ميشود. در ايران مشروطه است، همان چيزي كه عرب‌ها مي‌گويند دورة نحوا،
بيداري. يك دوستي داشتم، الجزيره‌اي فرانسوي بود. مي‌گفت دورة اسلامي دو دوره است:
يك دورة نحوا كه تا جنگ جهاني دوّم ادامه دارد، بعد دورة ثوره شروع ميشود آن هم
بر اثر نفوذ ايده‌هاي كمونيستي.
کیافر: ثوره که اشاره می کنید با ث است
که در عربی به معنی انقلاب است، با سوره ی قراني فرق دارد. درست است؟
شایگان: بله، ثوره با ث است. دورة ثوره، دوره‌‌ی پان ناسيوناليسم عرب است. حزبش
حزب بعث است، همان كه ناصر درست كرده بود. بعد اگر شما انقلاب ايران را هم بگيريد
مي‌بينيد چقدر انقلاب ايران تحت تأثيرایده های چپ است بدون اينكه خودشان بدانند.
سيستم از اوّل بُلشويزه شد، بدون اينكه خودش بخواهد. دادگاه انقلاب درست كرد بدون
اينكه بخواهد. كميته‌ها درست شدند. اینها تمام سوب کولتور (زیر مجموعه فرهنگی)
انقلاب فرانسه بوده است. تمام آن چيزهایی كه در انقلاب فرانسه بود در ايران درست
شد. در حالي كه شما اگر قرآن را بخوانيد يك دانه آيه با ایده انقلابی در آن اصلاً
نيست.
کیافر: دلیل این اتفاق مشخص است. پيشروان
جنبش آزادی خواهی انقلابی در دهه های چهل و پنجاه كه افكار و فعاليت ايشان منجر به
انقلاب شد، از جناح های مختلف چپ و ديدگاه های انقلابی بودند. مذهبی ها و نیروهای
انقلابی مذهبی در آن زمان نیز در آن نقش داشتند ولی نیروی چپ انقلابی نقش و جایگاه
خاصی در انقلاب داشت.
شایگان: بله، و بعد دیگران از آن
استفاده كردند.
کیافر: صحبت را در رابطه با هويّت و
ويژگي‌هاي مدرنيته پي‌گيري كنيم. پروسه سرمايه‌داري در اروپا و بعد در كشورهايي كه
امروز با عنوان سرمايه‌داري پيشرفته تعريف و مطرح مي‌شوند، با پروسة سرمايه‌داري
در كشورهاي ديگر، که اگر نخواهيم با تعریف
مصطلح بگوييم كشورهاي جهان سوّم يا عقب‌افتاده، به گونه دیگر بگوییم كشورهاي
سرمايه‌داري در حال رشدو یا عقب افتاده، متفاوت است. یعنی شكل‌گيري و نوع سرمايه‌داري در این دو
گروه با هم متفاوت است و هر كدام ويژگي‌هاي
خودشان را دارند، هرچند كه در يك مجموعه كلّي "کشورهای سرمایه داری"قرار
مي‌گيرند. ميشود گفت هر كدام هويّت خودشان را دارند، با ابعاد و مختصات خودشان.
حالا از دید شما آيا مدرنيته را هم ميشود
اينطوري در اين دو گروه از کشور ها و جوامع،
يا در چند دسته مختلف از كشورها از
هم تفكيك كرد؟
شایگان: بله بسیار درست می گویید. ببينيد، يك فرانسوي است به اسم لوی استروس
که خيلي معروف است. شما او را حتما می شناسید.
کیافر: بله، لوی استروس را بسیار خوب
می شناسم و با نوشته هایش آشنا هستم.
شایگان: پس می دانید که او يك كتابي
دارد به اسم "نژاد و تاريخ". در آن مي‌گويد در تاريخ بشريّت دو تا
انقلاب مهمّ شده است: يكي انقلاب نوسنگي است، ده‌هزار سال پيش كه انسان براي
اوّلين بار سكني گزيد و كشاورزي كرد. دوّم انقلاب صنعتي است. راست هم مي‌گويد.
انقلاب صنعتي تمام پايه‌هايش اگر شما نگاه كنيد از قرن پانزدهم شروع ميشود. همان
حرف‌هايي كه قبلا با هم زدیم. از قرن پانزدهم است که پايه‌هايش ريخته ميشود، تا كه
انقلاب صنعتي بوجود می ايد. در آنجا سرمايه‌گذاري خيلي مهمّ است. سرمايه‌گذاري،
بازار آزاد و بعد توسعۀ خود غرب. و با اين
آگاهی قدرت مي‌آيد، یعنی آگاهي قدرت است. روژه بيكن مي‌گفت خود علم...
کیافر: فکر می کنم شما منظورتان
فرانسیس بیکن است.
شایگان: بله، درست است. فرانسیس بیکن
می‌گفت، چنانچه خود دكارت مي‌گويد، انسان مي‌تواند مالك تمام دنيا بشود با علم
خودش، و از علم است که قدرت می‌آید. علم در واقع مهار كردن طبيعت است. اين مهار
كردن منجر ميشود به انبساط غرب به صورت سفرهاي دريايي و بعد كولويناليسم. همانطور
كه مي‌دانید اواخر قرن نوزده است که مي‌گوييم اي دل غافل چي شده است؟
کیافر: به عبارت ديگر میگوییم، چه
اتفاقی افتاد؟ ما كجا آنها كجا؟
شایگان: بله، چه خبر است. چرا اينها آمدند؟ نشستيم ديديم چيزهاي تلگرافي رد
مي‌شوند، كشتي‌ها آمدند آنجا نشستند در بنادر ما. هيچ خبر نداريم، اي دل غافل.
روسيّه هم در واقع اين سرمايه‌گذاري را شروع كرد، در زمان تزار، در اواخر آن
روسيّه داشت حسابي صنعتي مي‌شد.
کیافر: خيلي‌ها صحبت از این مي‌كنند
كه يك علت انقلاب روسیه به خاطر اين بود كه روسيه داشت صنعتي مي‌شد. ولي ماركس
معتقد بود اگر انقلاب پرولتارایی اتفاق بیفتد باید كه در كشور سرمایه داری پيشرفته
این انقلاب بشود، و برای نمونه هم انگليس
را مثال مي‌زد.
شایگان: هميشه انگليس بود و در كشورهاي غربي، آنجایی که بورژوازي قوي بود.
آنجايي كه بورژوازي قوی است انقلاب میشود. هرچه غرب دارد از بورژوازي است. اوّلين بار در انقلاب فرانسه چه
اتفاقي افتاد؟ براي اوّلين بار يك طبقه جاي يك طبقه دیگر را گرفت. اگر شما نگاه
كنيد در اواخر قرن هجدهم بورژوازي يك كتابي در فرانسه نوشته میشود به نام "رژيم قديم و امروز."
در آن نشان مي‌دهد كه تمام زمينه‌هاي انقلاب فرانسه را خود لوئي‌ها كرده بودند،
تمركز قدرت، جاده‌سازي. تمام حكام و پادشاه، لوئي شانزدهم، با بورژواها بودند.
آخرين وزير لوئي شانزده يك سوئيسي بانكي بود. بانكدار بود، بورژوازي عملاً قدرت
اقتصادي بود.
کیافر: این واقعیتی است که در فرانسه
در یک مقطعی بورژوازي طبقه حاكم ميشود و جاي اريستوكراسي را در ساختار حکومتی و
قدرت اقتصادی مي‌گیرد. و این تغییر جایگاه قدرت اصلی اتفاقات بعدی را باعث شد.
شایگان: این تحلیل درستی است. در واقع امروز درست است كه يك عده ضّد بورژوا
هستند، مثلا نويسندگان ما ضّد بورژوا هستند، ولي هر چه داريد از بورژوازي داريد.
در اصل درعصر تجدّد هر چه داريد از بورژوازي داريد. از سرمايه‌داري داريد.
کیافر: در مورد جایگزینی یک طبقه با طبقه دیگر در
ساختار قدرت، و تبعات آن، اگر بخواهیم
زمینه مشخص جوامع شبیه جامعه خودمان صحبت کنیم، ایران دوران رضا شاه، و ترکیه زمان آتاتورک،
مانند اروپا نبودند كه خود طبقات جامعه، به سرکردگی بورژوازی قدرت را بدست گرفته،
مدرنيزاسيون و تغییرات اساسی جامعه را انجام دهند.
شایگان: در اروپا مدرنیزاسیون از زیر انجام میشود، مال ما چون در تعطيلات
تاريخ بوديم، از بالا انجام میشود. من يك اصطلاحي دارم، در كتابم نوشته‌ام، چون
ما سيصد چهارصد سال در تعطيلات تاريخ بوديم به محض اينكه خواستيم وارد تاريخ بشويم
از بالا بايد این مدرنیزاسیون مي‌شد، یعنی از طرف آنهايي كه مي‌توانستند آن كار را
بكنند. در تركيه از بالا شد، در ايران هم از بالا شد. در كشورهاي ديگر كولونياليسم
اين كار را كرد. مثل هند.
کیافر: برگرديم به موضوع مدرنیته و شکل گیری آن در بستر
ايران. من میل دارم اين قضیه را بيشتر موشکافی كنم. شما بگوييد اين پروسة مدرنيته
كه در ايران اتفاق مي‌افتد، و من آنرا مدرنیته ایرانی اسم می گذارم، چه خصوصيّتي
دارد؟ این مدرنیته ایرانی که به فرمايش شما، كه من هم كاملاً با آن موافقم، از
بالا اتفّاق مي‌افتد، آیا يك پديده منسجم است؟ اثرات مشخص دارد؟ يا اينكه يك
شترگاو پلنگي است كه امتزاج و شکل گیری نابسامانی دارد. يك پديده‌اي است كه چون آن
را از جاي ديگر مي‌گيرد و خودش، یعنی
جامعه و نيروهاي مولد و موثر آن، هنوز به آن نقطه نرسيده اند که آنرا از
خودشان تراوش بدهد، این مدرنیته در ایران يك شكل خاص پيدا مي‌كند. این مدرنیته
ایرانی با مدرنیته در جامعه های مشابه ما چه شباهت ها یا تفاوت هایی دارد؟
شایگان: خب در همه جا همين‌طور است. شما در سال‌هاي پنجاه اگر كُره را با
ايران مقايسه كنيد مي‌بينيد ايران خيلي پيشرفته‌تر از كُره است. ما كارگرهاي كره‌اي
داريم. خوب كره‌اي‌ها هم شروع مي‌كنند به صنعتي كردن مملكت‌شان و حدود بيست سال
دولت‌هاي اقتدارگرا مي‌آيد كه بتواند اينها را پياده كند. بالاخره مقاومت زياد
است. يا در عصر مي جی در ژاپن در سال 1868 اينها شروع كردند به مدرنيزاسيون. در
آنجا هم خيلي مقاومت شد، از همين مقاومت قوي‌تر. آنجا سامورايي‌ها بودند كه مجبور
شدند آنها را به كلّي قلع و قمع كنند. يعني در مقابل مدرنيزاسيون در اين كشورهايي
كه سنّت قوي است مقاومت ميشود. در ايران هم مقاومت زياد بود. با رضاشاه مخالفت شد.
به محض اينكه رضاشاه كشف حجاب کرد با او مخالفت شد. علما دو چيز را به رضاشاه
نبخشيدند: يكي گرفتن دادگستري بود، دوّم هم دانشگاه. اينها در واقع هميشه در
اختيار آخوندها بود. هميشه تعليم و تربيت، مكتب‌خانه‌ها و سيستم قضايي در دست خود علما
بود و رضا شاه اين دو تا را از آنها گرفت.
کیافر: و روحانيت اين قضيه را هيچ وقت
فراموش نكرد.
شایگان: درست است، فراموش نكرد. به
هرحال اين يك پروسه بازگشت‌ناپذير است، جلو می‌رود. يا شما مي‌آييد تلّمذ مي‌كنيد
چنانچه آسياي جنوب شرقي اين كار را كرد. فهميدند كه نمي‌شود با اين قدرت مقاومت
كرد. پس بايد ياد گرفت. آمدند يك دوره شاگردي كردند، تلمذ کردند، ياد گرفتند، و
برگرداندند به خود آنها كه با ایشان رقابت كرده بودند. در ژاپن سال‌هاي هشتاد
معروف بود كه ژاپن در دنیا اول است. كه نشد. حالا چيني‌ها دارند اين كار را مي‌كنند.
مي‌گويند چين در ده پانزده سال ديگر اوّلين قدرت اقتصادي دنيا ميشود كه من فكر
نمي‌كنم. يا كُره‌اي‌ها، مثلاً سامسونگ دارد با اَپل رقابت مي‌كند. کره تكنيك‌هاي
او را ياد گرفت و حالا دارد با او رقابت میکند. اما ماها به عكس، عوض اين كه ياد بگيريم،همه‌اش مي‌گوييم نه. مثل
روس‌ها كه در زمان بلشويك‌ها مي‌گفتند نه، ما هم همه‌اش مي‌گوييم نه.
کیافر: واقعيت اين است كه ما يك جوري
دلاّل شده‌ايم. به جاي اينكه پايه‌هاي صنعتي شدن و توسعه اقتصادي را بنیان بگذاریم
و تشویق کنیم، تفکر رشد و توسعه اصولی را نهادينه كنيم، عمدتا به سمت ارزش افزوده
و بهره گیری سریع مالی از راه های آسانتر توجه کرده ایم که برای بدست آوردن آن هم
به کپی کردن، ایجاد صنایع کوچک و کم اهمیت، واردات و کلا" تجارت به جای صنعت
را آورده ایم.
شایگان: بله برای اینکه بازار ارباب
صنايع بد بود ولي كار بازار دلاّلي بود. در ايران در سال‌هاي چهل و پنجاه یک
سرمایه گذاری درست شد توسط کسانی که داشتند مملكت را مي‌ساختند، همانطور كه
امريكا ساخته شد. ولی اول از همه چپ‌ها و روشنفکران بودند که این را نفهمیدند. روشنفکران گفتند این مونتاژ
است. مثل اينكه روزی که صنايع اتومبیل سازی وارد ايران شد ما از فردا بايد بوئينگ
بسازيم. اين نمي‌شود. همين الان صنایع در خيلي جاها مونتاژ است. شما روسيه را نگاه
كنيد اصلاً صنعت ندارد. روسيه فقط نفت و گاز دارد، عين يك كشور جهان سوم.
کیافر: درست است که بعد از فروپاشي
كمونيسم، روسيه کمتر به سمت گسترش صنایع رفته است. ولی قبل از فروپاشي، شوروی در صنايع پيشرفت كرده
بود، در زمین و دریا و فضا. ولی به خاطر ساختار نحوه تولید و عوامل دیگر نمیتوانست
با کیفیت صنعت در جوامع سرمایه داری غرب رقابت کند.
شایگان: بله فضا می‌رفت ولي اتومبيل نمي‌توانست بسازد.
کیافر: البته میشود گفت که پيشرفت
شوروي در بعضی از صنایع از يك ديدگاه فقط به خاطر رقابت دو تا كمپ سرمايه‌داري و
سوسياليسم بود و ا ین رقابت به قسمت‌های دیگر اقتصاد و تولید در اتحاد جماهیر شوروی ضررهای هنگفت زد که
این ضررها به نیروی متلاشی کننده کمونیزم در آن کشور کمک کرد.
شایگان: براوو. تحلیل درستی می‌کنید.
کیافر: من ميل دارم از بحث شما يك
نتيجه‌گيري كنم. يك ديدگاه خيلي رایج و
مصطلح در بین بررسي‌كننده‌هاي تاريخ انقلاب 1357، چه ايراني‌ها و چه دیگران در خارج از كشور، این است که يكي از مهمترين عواملي كه باعث انقلاب شد
مدرنيزاسيون از بالا ديكته شده بود و آنچه كه محمدرضاشاه مي‌خواست ایران سريع‌تر
به سوی آن پيش برود. این خواست شاه بدون در نظر گرفتن شرایط مملکت و خواست فرهنگی
بخش عمده‌ای از مردم، و تضّادي كه اين
پيش‌روي با جامعه سنتّي داشت، به نارضايي‌ها دامن زد و
نتيجه‌اش در یک روند به انقلاب منتج شد. شما اين دیدگاه را چگونه تحلیل مي‌کنيد؟
شایگان: نمي‌دانم. شايد آهنگ پيشرفت خيلي سريع بود و ايراني‌ها تاب نياوردند.
نمي‌دانم درست است یا نه. من فقط سئوال مي‌كنم، خودم هم نمي‌دانم. شايد هم جامعه
هنوز آماده نبود. شايد ما آخرين قرباني جنگ سرد بوديم. ما سر بزنگاه افتاديم عين
آدمي كه بيايد از چوبي بگذرد درست وسط مي‌افتد در آب. اگر يك مقدار ما دوام مي‌آورديم
مثل كره مي‌شديم.
کیافر: در سال‌هاي 1975 و 1976 پاره‌اي
از اقتصاددان‌ها، بخصوص آن‌هایی که از منظر اقتصاد سیاسی شرایط را تحلیل می‌کنند، سه تا
كشور كُره جنوبي، ايران و آفريقاي جنوبي را اوّلين گروهي از كشورهای به اصطلاح
سرمایه‌داری در حال رشد مي‌ديدند كه به اقتصاد پيشرفته جهاني نزديك مي‌شوند.
يعني كه این گروه خود را از بقيه‌ی به اصطلاح عام
جهان سوم جدا كرده بودند، يا در حال جدا شدن بودند، ودر حال نزدیک شدن به سرمايه‌داري پيشرفته و جوامع صنعتي بودند.
شایگان: ايران داشت آن خط را مي‌رفت. می شود پرسید آيا كارهايي كه در آن زمان
شد، درست بود؟ و میشود گفت که در صد بالایی از آن درست بود. راه ديگري نداشتيم. شترسواري
دولادولا كه نمي‌شود.
کیافر: اجازه بدهید برگردیم به موضوع
اصلی گفتگویمان. مي‌خواهم بپرسم شما قضية
مدرنيته در ايران و تأثيرات اين پروسه را از زمان رضاشاه به بعد روي جامعه‌‌شناسي،
مسائل شهري و شكل‌گيري شهري چگونه مي‌بينيد؟ این سوال بخصوص از این بابت مهم است
که شما آشنایی و آگاهی زیادی نسبت به مسئله شهر و شهر نشینی دارید و همینطور در
این باره مقدار قابل توجهی نوشته‌اید.
شایگان: در مورد شهر و شهرنشینی، بعد از انقلاب همه اينها
ريخت به هم. ولي يك چيزي را به شما بگويم. به نظر من برخلاف روشنفكرهاي آن زمان كه
همش صحبت از سانسور و ضد امپرياليسم مي‌كردند، و جوانان امروز که تنها مسئله‌اي كه
برايشان حائز اهميّت است حقوق بشر است، برای نسل من مساله اين طور مطرح نبود.
روشنفكران زمان ما اصلاً صحبت از حقوق بشر نمي‌كردند، اصلاً دموكراسي هم نمي‌فهميدند.
فقط ضدّ شاه بودند، به قول خودشان ضد استبداد و امپرياليسم بودند. اين حرف‌هايي بود
كه توده‌اي‌ها مي‌زدند. ولي حالا جوان‌ها چيزهايي كه مي‌خواهند جامعه مدني، حقوق
بشر، آزادي فكري مطبوعات، به كلّي چيزهاي ديگر است.
کیافر: بياييم راجع به موضوع‌هايي كه اخيراً راجع به شهر نوشته و مطرح
كرده‌ايد صحبت كنيم. شما تهران را "شهر تمثیلی" نمی‌دانید. این گفته
را باز کنید.
شایگان: در یک مقاله نوشته‌ام، اصلاً تهران شهر دوستانه‌ای نیست. پاريس را هنوز كه مي‌بينيد از تهران بيشتر اتومبيل دارد ولي
مي‌دانيد يك دوره‌هايي، يك ساعت‌هایی شهر خلوت میشود. ساعات کاركه تمام ميشود مردم الكي در خيابان‌ها نمي‌چرخند.
اينجا دائم مردم در خيابان‌ها مي‌چرخند. خودتان ترافيك را مي‌بينيد كه چه‌طوري
است.
کیافر: یکی از دیگر موضوعاتي كه اخیرا
مطرح کرده اید درباره هنر، مخصوصا نقاشی است.
شایگان: بله، يكي درباره سفر من است به واشينگتن كه اكسپوزيسون بزرگي بود به
مناسبت پانصدمين سال كشف قارة آمريكا. تمام هنرهايي كه از آن قرن از ژاپن، كُره تا
چين، جهان اسلامي، تا تمدّن‌هاي پريستاليك يعني آزتك‌ها، ماياها، اینکاها را گذاشته بودند.
من آن جا كه گشتم ديدم تمام اين تمدّن‌ها در يك فضا جز يك گوشة كوچك دنيا كه
ايتاليای قرن پانزدهم است يكي اين است كه آنجا يك شكافي ايجاد ميشود بين دنيا و
غرب. يك سئوال ديگراین است كه آيا ميشود هنر را خارج از غرب انديشيد؟ امروز شما
نقّاش كه مي‌شويد نمي‌توانيد مينياتوريست بشوي، معني ندارد. شما نمي‌توانيد نقاشي‌هاي
چيني را مثل دوره‌هاي مینگ و سونگ بكشيد. پس چه بخواهيد چه نخواهيد شما وارث
چهارصد پانصد سال تاريخ هنر هستيد. پس شما بايد در قالب دنياي امروز نقاشي كنيد.
کیافر: یعنی همان بحث جهاني شدن هنر و
فرهنگ و تکنولوژی که انسان‌های جوامع مختلف را به هم نزدیک میکند، اگر کمابیش یکسان نکند.
شایگان: براوو، کاملا درسته. راه دیگری وجود ندارد. اصلاً ما چه بخواهيم چه
نخواهيم يك جايي آدم‌هاي مدرن هستيم، بايد قبول كنيم.
کیافر: حالا اين كه ما انسان‌هاي
مدرني هستيم درست. ولی تفاوت های قومی و مکانی که هنوز باقی هستند. به عنوان مثال،
در جامعه ایران قاعدتاً هویت ما متفاوت
است با هویت جوامع دیگر. حتی اگر بگوییم که این هویت در جامعه ایران در دوران
مدرنیته است، یعنی آنچه من هویت در مدرنیت ایرانی می‌نامم.
شایگان: شما یک هويّت اسلامي داريد، یک هويّت مدرن هم به هر حال داريد. این
هويّت مدرن است كه به شما اجازه مي‌دهد بقيّه هويّت‌ها را ارزيابي كنيد و بسنجيد.
براي اينكه اين كار را بكنيد بايد از بيرون خودتان را ببينيد. بايد یک نگاه فاصله‌دار
به خودتان داشته باشيد. اين نگاه مدرن است. برای اینکه نگاه مدرن داشته باشید باید
بتوانيد خودتان را از بيرون ببينيد. آدم‌هايي كه در سنّت مستغرق هستند، آدم‌هايي
كه در فرهنگ خودشان ذوب هستند، اين نگاه را نمي‌توانند داشته باشند.
گفتگو اسفند ۱۳۹۱، تهران
تارنمای پرتو،:
علی
کیافر معمار و شهرساز، مدرس برنامه‌ریزی و طرح جامع فضاهای آموزشی در دانشگاه
کالیفرنیا – ریورساید است.
گفتگوی
فوق برشی کوتاه برگرفته از کتابِ پژوهشیِ سه جلدی (تریلوژی) او درباره
دگرگونی‌های معماری و شهرسازی ایران در دوران مدرنیته است که نویسنده آن
را ادای دینی به سرزمین مادری و تلاشی برای آگاهی دادن به نسل جوان معمار و
شهرساز و علاقمندان به تاریخ شهر در ایران که از این آگاهی محروم بوده‌اند، می‌داند.
نخستین
جلد این مجموعه به نام "آتشگهی در خواب آتش‌ها" آمادۀ انتشار است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر